گفتگو با خميني- اوريانا فالاچي

   اوريانا فالاچي

  ترجمه : غلامرضا امامي

 

 من  قبل  از هر چيز، مرگ  مرحوم طالقاني  را به  شما تسليت  عرض  مي كنم .

 ان شاءالله  موفق  باشند. تشكر مي كنم  از تسليت  ايشان .

 

 اميدوارم  حضرت  امام  به  سؤالاتي  كه  من  مي كنم  كه  شايد بعضي ها به  ظاهر مسخره  بيايد و بعضي ها ناراحت كننده  باشد، ولي  اميدوارم  كه  با صبر و حوصله اي  كه  من  در ايشان  مي بينم  به  سادگي  جواب  بدهند.

 بگوييد كه  اگر سؤال ها بخواهد زياد باشد من  وقت  ندارم  و محدود باشد. يك  چند سؤالي  باشد عيب  ندارد. سؤال ها را انتخاب  كنيد و آن  سؤالي  كه  مهم  است  بكنيد. براي  اين كه  زياد طول  مي كشد.

 

 حضرت  امام خميني ! ايران  در دست  شماست  و حرف هاي  شما كاملاً مورد قبول  است  و حرف هاي  شما قانون  مي شود در اين  كشور و حالت  اجرايي  پيدا مي كند. در مملكت  بعضي ها هستند كه  فكر مي كنند در اين  كشور آزادي  نيست . حضرت تان  چه  مي فرماييد؟

 بگوييد كه  ايران  در دست  من  نيست ، در دست  ملت  است . و ملت  هم  كسي  كه  خدمتگزار باشد و مصالح شان  را بخواهد، با آزادي  مطلق ، به  او ممكن  است  رو بياورد. و شما ملاحظه  كرديد و در فوت  مرحوم  آقاي  طالقاني  سرنيزه اي  نبود، زوري  نبود، مردم  با آزادي  ريختند در خيابان ها و همه ي  ايران  منقلب  شد. اين  نه  اين  است  كه  آزادي  بدون  قانون  وجود داشته  باشد، آن  آزادي  نيست . منتها آزادي  است  كه  مردم  روي  محبت  و عشق شان  و روي  يك  مبادي  و مبادي  الهي  به  بعضي  اشخاص  كه  اين ها را مي شناختند به  اين كه  الهي  هستند روي  مي آورند؛ و اين  آزادگي  است .

 

 آن طوري  كه  از بيانات تان  در قم  در گذشته  نه  نزديك ، خيلي  دور فرموده ايد و حقيقتي  بوده  آن ، مدرن  شدن  يك  انسان  است  كه  بتواند آزاد بينديشد و آزاد تصميم  بگيرد و آزاد انتخاب  بكند. چه طور امكان  دارد، الان  در كشور، كمونيست ها و ساير اقليت ها ـ چه  سياسي  و چه  مذهبي  و چه  ملي  ـ نمي توانند آزادانه  اظهار بيان  بكنند و اظهار انديشه  بكنند.

 بگوييد شما اول  خيال  كرديد مسئله اي  را، بعد علتش  را مي پرسيد. در مملكت  ما آزادي  انديشه  هست . آزادي  قلم  هست . آزادي  بيان  هست . ولي  آزادي  توطئه  و آزادي  فسادكاري  نيست . شما اگر توقع  داريد كه  ما بگذاريم  بر  [ عليه  ]  ما توطئه  كنند و مملكت  ما را به  هرج  و مرج  بكشند، به  فساد بكشند و مقصودشان  از آزادي  اين  است ، در هيچ  جاي  دنيا همچو آزادي  نيست . و اگر آزادي  انديشه  است ، آزادي  بيان  است ، اين  آقاي  بني صدر مطلعند و ما مطلعيم  كه  ايشان  دعوت  مي كردند همين  كمونيست ها را و همان  اشخاصي  كه  غير ما فكر مي كردند، دعوت  مي كنند كه  بياييد صحبت هاي تان  را بكنيد. و ما پنج  ماه  بيش تر بلكه  به طور مطلق  به  اين ها آزادي  داديم ؛ يعني  آزاد بودند كه  هر چه  مي خواهند، حتي  الانش  هم  هر كاري  كردند. لكن  اخيراً كه  ما مطلع  شديم  كه  با الهام  از رژيم  سابق  و با الهام  از اجانب  و كساني  كه  مي خواهند به  تباهي  بكشند؛ توطئه  كردند، خرابكاري  كردند، خرمن ها را آتش  زدند، صندوق هاي  آرا را آتش  زدند و با تفنگ  و اسلحه  آن  رفتار را كردند. قضاياي  اطراف  كردستان  را همان ها پيش  آوردند و ساير قضايا را هم  آن ها اگر ما سستي  كنيم ، پيش  مي آورند. اگر آزادي ، آزادي  بيان  و عقيده  و انديشه  است ، آزادي  هست  و بوده  است . اين  چيزي  كه  جلويش  گرفته  شده  است ، اين  است  كه  در ممالك  ديگر آن جا كه  انقلاب  شد و صددرصد ادعاي  آزادي  مي كردند، بعد از انقلاب  مطلقاً جلوگيري  كردند از كساني  كه  توطئه  مي كردند. ما پنج  ماه  است  و بيش تر است  مهلت  داديم  به  آن ها تا اين كه  بر مردم  ثابت  شد، به  دنيا ثابت  شد به  اين كه  قضيه ، قضيه ي  آزادي  بيان  نيست . قضيه ، قضيه ي  آزادي  توطئه  است . اين  آزادي  توطئه  را هيچ كس ، هيچ جا به  هيچ كس  نمي تواند بدهد.

 

 البته  اين  سؤالاتي  است  كه  قبلاً مي دانيد كه  معمولاً خبرنگارها از شما مي كردند. پس  چه  دليلي  بود كه  مثلاً روزنامه هاي  مخالف  مخصوصاً آيندگان ، بسته  بشود؟

 روزنامه ي  آيندگان  همان  بود كه  با دشمن هاي  ما روابط  داشت . توطئه  بود در كار و با صهيونيست ها روابط  داشت . از آن ها الهام  مي گرفت  و بر ضد منافع  مملكت  و كشور مي نوشت . و در تمام  آن  روزنامه هايي  كه  توطئه گر بودند و مي خواستند رژيم  سابق  را دوباره  برگردانند به  اين جا. اين  روزنامه ها جلوشان  گرفته  شد تا بفهمند به  اين كه  چه طورند اين ها و بعد از اين كه  فهميدند هر كدام  كه   [ توطئه گر ]  نيستند، نه ، آزاد باشند. همه ي  روزنامه هايي  كه  بودند، به  اعتبار اين كه  دادستان  آن طوري  كه  فهميده  است  اين ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و اين ها الهام  از شاه  و از دستگاه  صهيونيست ها مي گرفتند، از اين  جهت  اين ها را توقيف  كردند موقتاً، تا اين كه  رسيدگي  كنند. اين  خلاف  آزادي  نيست . اين  جلوگيري  از توطئه  است  كه  همه ي  دنيا بوده  است  كه  جلوي  اين  توطئه  را بگيرند.

 

 حضرت  امام ! اين هايي  كه  الان  دم  از مخالفت  مي زنند، عده اي  هستند كه  اكثرشان  مبارزه  كرده اند و زجر كشيده اند و ضد رژيم  گذشته  بودند. چه طور امكان  دارد كه  فضا و حق  وجود به  چپي  كه  اين  همه  مبارزه  و رنج  كشيده ، نداد؟

 امكان  ندارد. حتي  يكي شان  نه  مبارزه  كرده اند، نه  رنج  كشيده اند. همه  از دولت  و از رنج هاي  اين  ملت  ما استفاده  برده اند و بر ضد ملت  ما قلمفرسايي  كرده اند.

 

 منظورم  گروه هاي  سياسي اند، مثلاً احزاب  توده ، مثلاً فداييان ، مجاهدين .

 و احزاب  هم  همين طور، آن ها هم  ـ خلاف  آزادي شان  ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملي  كه  بر خلاف  آزادي  باشد، نكرده اند و نشده  است . و اما اين كه  مي گوييم  آن ها رنج  كشيده اند و در اين باره  فعاليت  كرده اند، اين  معلوم  مي شود كه  درست  از اوضاع  ما مطلع  نيستيد. آن ها كه  رنج  كشيده اند اين  توده ي  مردمند كه  رنج  كشيده اند. آن ها يك  عده اي شان  در خارج  بوده اند و حالا آمده اند در داخل  و مي خواهند استفاده  بكنند بدون  رنجش . يك  دسته  هم  اين جا بودند و در پناهگاه ها يا در خانه ها بودند. و بعد از اين كه  ملت ، رنج ها را كشيد و خون  داد و همه ي  كارها را كرد، اين ها آمدند و دارند استفاده  مي برند. و مع ذلك  كسي  جلوي  اين ها را نگرفته  است  و آزادي  دارند.

 

 منظور من  بيش تر روي  چپي هايي  است  كه  در زندان  هم  بوده اند، يا به  دست  شاه  شكنجه  شدند.

 در اين  نهضت  ما دخالت  نداشتند. در نهضت  ما هيچ  يك  از اين ها، بلكه  مخالف  بودند. همين  چهار تا هم  كه  الان  برخلاف  ما دارند فعاليت  مي كنند، آن ها يك  مسلك  خاصي  داشتند و روي  مسلك  خاص شان  هستند. نهضت  ما يك  نهضت  اسلامي  بود كه  چپي  با آن  مخالف  است  و مخالفت  او هم  با ما بيش تر است  از مخالفت  شاه . و آن ها هم  توطئه گر هستند و مي خواهند همان  مسائل  را برگردانند. و من  نظرم  اين  است  كه  چپي هاي  ساختگي اند، نه  چپي هاي  واقعي  و ساخت  آمريكا هم  هستند، بنابراين  اين طور نيست  كه  شما خيال  كرديد كه  چپي ها يك دسته اي  هستند كه  در نهضت  ما دخالت  داشتند. هيچ  دخالتي  آن ها در نهضت  ما نداشتند، البته  آن ها براي  مقصد خودشان  هر چه  بوده  اين جا و آن جا كرده اند، و يك  كارهايي  انجام  داده اند و هيچ  ربطي  به  نهضت  ما ندارد. نهضت  ما هيچ  ارتباطي  با چپي ها ندارد. و چپي ها هم  هيچ  خدمتي  به  نهضت  ما نكرده اند. و هر چه  كرده اند كارشكني  و خلاف  بوده  است . حالا هم  توطئه گري  از چپي ها است ، و اين  چپي هاي  ساختگي اند، نه  چپي هاي  واقعي .

 

 حضرت  امام ! مي شود بيان  كنيد كه  اين  ملت  براي  آزادي  مبارزه  كرده  يا براي  اسلام ؟

 براي  اسلام  جنگيده ، لكن  محتواي  اسلام  همه ي  آن  معاني  است  كه  در عالَم  به  خيال  خودشان  بوده  كه  مي گويند دمكراسي . اسلام  همه ي  اين  واقعيت ها را دارد. و ملت  ما هم  براي  همه ي  اين  واقعيات  جنگيده اند، و لكن  در رأسش  خود اسلام  است  و اسلام  همه ي  اين  را دارد.

 

 يك  تعريف  ساده  از آزادي ، بيان  كنيد.

 آزادي  يك  مسئله اي  نيست  كه  تعريف  داشته  باشد. مردم  عقيده شان  آزاد است . كسي  الزام شان  نمي كند كه  شما بايد حتماً اين  عقيده  را داشته  باشيد. كسي  الزام  به  شما نمي كند كه  حتماً بايد اين  راه  را برويد. كسي  الزام  به  شما نمي كند كه  بايد اين  را انتخاب  كني . كسي  الزام تان  نمي كند كه  در كجا مسكن  داشته  باشي ، يا در آن جا چه  شغلي  را انتخاب  كني . آزادي  يك  چيز واضحي  است .

 

 آزادي  آيا در حدي  براي  مردم  هست  كه  بتوانند سيستم  دولت  خودشان  را تعيين  كنند، آيا اين  آزادي  هم  براي  ملت  هست ؟

 به  همان  ترتيبي  كه  در همه  جاي  دنيا هست  آن ها مي توانند وكيل  انتخاب  كنند. وكيل  مي تواند به  حسب  آن  چيزي  كه  ملت  به  او اعطا كرده ، دولت  را تصويب  كند يا رد بكند. رييس جمهور را خود مردم  تعيين  بكنند. همه ي  اين ها با دست  خود مردم  هست  و خودشان  مي توانند انجام  بدهند.

 

 حضرت  امام ! شما چرا از اول  روي  يك  كلمه  خط  كشيديد و آن  دمكراتيك  است  كه  رويش  خط  كشيديد و فرموديد «جمهوري  اسلامي » نه  يك  كلمه  بيش تر و نه  يك  كلمه  كم تر. اين  كلمه  كه  اين قدر عزيز است ، براي  ما عزيز است  و شما خطش  زديد و در كشور الان  باز در اين باره  صحبت  مي كنند.

 بله  اين  مسائلي  دارد. يك  مسئله  اين  است  كه  اين  توهم ، اين  را در ذهن  مي آورد كه  اسلام  محتوايش  خالي  است  از اين ، لذا احتياج  به  اين  است  كه  يك  قيدي  پهلويش  بياورند و اين  براي  ما بسيار حزن انگيز است  كه  در محتواي  يك  چيزي  كه  همه ي  چيزها به  طريق  بالاترش  و مهم ترش  در آن  هست ، حالا ما بياييم  بگوييم  كه  ما اسلام  مي خواهيم  و اما با اسلام مان  دمكراسي  باشد، اسلام  همه  چيز است . مثل  اين  است  كه  شما بگوييد كه  ما اسلام  را مي خواهيم  و مي خواهيم  كه  به  خدا هم  اعتقاد داشته  باشيم ، ولي  به  شرط  اين كه  به  خدا هم  معتقد باشيم . اين  براي  ما خيلي  ناراحت كننده  است  كه  كسي  يك  همچو خيالي  داشته  باشد. اين  اولاً، و ثانياً اين  كلمه ي  دمكراسي  كه  پيش  شما اين قدر عزيز است  يك  مفهوم  مُبَيَّني  ندارد. ارسطو يك جور معني  كرده . شوروي  يك جور معني  كرده . سرمايه دارها يك جور معني  كرده  و ما در قانون  اساسي مان  نمي توانيم  يك  لفظ  مبهمي  كه  هر كس  براي  خودش  يك  معني  كرده  است ، آن  را بگذاريم . به  جاي  آن  اسلام  را گذاشتيم  كه  اسلام  مُبَيَّن  مي كند حد وسط  چيست . اين  مخالف  با هيچ  چيزي  نيست ، ولي  آن هايي  كه  نفهميده اند كه  اسلام  را، خارجي ها كه  با اسلام  كار ندارند، آن ها كه  در داخل  هستند و اسلام  را نمي دانند چه  رژيمي  است ، چه  حالي  دارد، از اين  جهت  يك  امكان  به  خيال شان  دارد. من  حالا براي  شما مثال  مي زنم  از اين  آزادي  و دمكراسي . يك  چيزي  كه  تاريخ  مي گويد و آن  قضيه ي  حضرت  امير ـ سلام  اللّ'ه  عليه  ـ است  كه  در وقتي  كه  رييس  و خليفه ي  رسول اللّ'ه  بود و دامنه ي  اين  رياست  عملي اش  و سياستش  از حجاز تا مصر و تمام  تقريباً بسياري  از آسيا، يك  مقداري  حتي  اروپا داشت . همين  شخص  كه  رييس  يك  همچو مملكت  وسيعي  بود و داراي  همچو قدرتي  بود و قاضي  را هم  خودِ خليفه ي  رسول الله  تعيين  مي كرد، وقتي  يك  اختلافي  بين  آن  رييس  و يك  يهودي  حاصل  شد قاضي  دعوت  كرد او را به  اين كه  بيايد جواب  بدهد. او هم  رفت  در محضر قاضي  نشست . قاضي  خواست  به  او احترام  بكند. گفت  نه ، يك  نفر قاضي  بايد احترام  از هيچ كس  نكند و ما علي السوا   بايد باشيم . و بعد هم  كه  قاضي  حكم  بر خلاف  او كرد، او تصديق  و قبول  كرد. من  ميل  دارم  كه  شما كه  اطلاع  داريد از همه ي  حكومت ها و از همه ي  جاها، يك  نمونه ي  اين طوري  هم  شما نشان  بدهيد. در تمام  اين  حكومت هايي  كه  در دنيا ـ از اول  دنيا تا حالا ـ حكومت ها بودند و شما لابد مطلع  هستيد. شما هم  يك  نمونه ي  اين طوري  به  ما نشان  بدهيد، كه  آن  از اين  اولي ' است .

 

 نه ، من  همچو نمونه اي  الان  ندارم  به  شما تذكر بدهم . ولي  در عوض ، شما الان  انقلاب  كرديد، ولي  هنوز ثروتمند و فقير در بين  كشور شما هست . و چند حزبي  كه  به  صورت  عيني  دمكراسي  است  كه  اگر يك  دسته اي  رأي  نياورد بتواند يك  دسته ي  ديگر جاي  او باشد، مثل  انگليس  كه  گاهي  حزب  كارگر و گاهي  حزب  محافظه كار. همچو وضعي  آيا شما در كشورتان  اجازه  خواهيد داد و اين  عدالت  اقتصادي  را اجازه  خواهيد داد؟

 ما الان  بچه ي  شش ماهه  داريم ، و در اين  پنچاه  و چند سال . ثانياً با آن  وضع  و با آن  گرفتاري هايي  كه  ايران  داشته  است  شما چه  توقع  از يك  بچه ي  شش ماهه اي  كه  پنچاه  و چند سال  در زمان  ما و 2500 سال  در تاريخ  عقب زده  شده  است ! الان  اول  راه  اين  است  و تمام  خرابي هايي  كه  الان  با آن  مواجه  هستيم ، خرابي هايي  است  كه  رژيم  سابق  براي  ما گذاشته  است . در زمان  ما هيچ  خرابي  حاصل  نشده . زمان  ما همه ي  كوشش  براي  درست  كردن  وضع  ملت  است . درست  كردن  وضع  كشاورزي  و ساير كارخانه ها و امثال  ذلك . و شما توقع  داريد كه  ما بتوانيم  در همين  چند ماه  يا چند سال  برويم  به  آن  حدي  كه  همه مان ، ملت مان  در رفاه  باشد، همه ي  كارها هم  درست  شده  باشد؟ همه ي  آشفتگي هايي  كه  تحميل  به  ما شده  است ، همه ي  اين ها با يك  اوقات  كمي  درست  بشود؟ ما فرصت  مي خواهيم  و فرصت مان  را از اين  كساني  كه  شما مي گوييد كمونيستند و دمكراتند و امثال  اين ها، از اين ها فرصت  مي خواهيم  كه  اين ها به  ما فرصت  بدهند تا ما رسيدگي  كنيم . به  حال  ملت  و رسيدگي  كنيم . مملكت  را اين طوري  كه  اين ها مي گويند اداره  كنيم . اقتصادمان  الان  ورشكسته  است ، پي ريزي  بكنيم ، ما الان  مهلت  نداريم ، ما الان  در آشفتگي  هستيم . و همه ي  آشفتگي ها هم  زير سر همين هايي  است  كه  شما مي گوييد دمكرات  هستند. و شماها مي گوييد كمونيست  هستند و اين ها. ما همه ي  گرفتاري مان  اين ها هستند. اين  گرفتاري ها كه  رد بشود احزاب  آزاد هستند. ما جلوي  آزادي  را هيچ وقت  نمي گيريم . اسلام  هم  جلوي  آزادي  را هيچ وقت  نگرفته  است  بيش  از اين كه  جلو توطئه  را، كه  همه ي  عالم  همين طورند. ما هم  همين طور هستيم .

 

 من  در قيافه ي  شما نگاه  مي كنم  كه  يك  قياقه ي  آرامي  است ، و طبيعي  است  و نرم  است . اما دنيا يك  قيافه اي  از شما، قيافه ي  سخت ، خشن ، ترسناكي  درست  كرده . آيا اين  قيافه اي  كه  از شما ساخته اند. براي  شما رنج آور نيست . شما را ديكتاتور جديد ايران  مي خوانند، اين  شما را ناراحت  نمي كند؟

 از يك  جهت  البته  ناراحتي  دارد. و آن  اين كه  دشمن هاي  ما چه قدر برخلاف  انسانيت  عمل  مي كنند. ما متأسفيم  كه  يك  طايفه اي  اين قدر برخلاف  انسانيت ، برخلاف  انصاف  رفتار كند. از اين  جهت  البته  ناراحتي  دارد. ما به  حسب  تعاليم  اسلام  براي  عيب هايي  كه  در بشر هست ، بايد متأثر باشيم . و از جهتي  به  نظر ما اهميتي  خيلي  ندارد. براي  اين كه  ما يك  راه  حقي  مي رويم . و البته  در يك  راه  حقي  كه  در مقابل  ابرقدرت هاست ، مقابل  با منافع  بزرگ  يك  كشورهايي  است  كه  مي خواهند اين ها را بخورند و ببرند. و من  نمي توانم  متوقع  باشم  كه  آن ها بنشينند و نگاه  بكنند. ما نگذاريم  كارهاي شان  را بكنند. البته  اين  براي  ما خيلي  بي سابقه  نيست . همچو نيست  كه  ـ يا همچو بوده  است  كه  ـ يك  كار بي سابقه اي  بوده  است  براي  ما. ما مي دانستيم  كه  يك  همچو حرف هايي  هست . هميشه  هست  كه  يك  ضعيفي  كه  در مقابل  يك  قدرت هاي  بزرگي  مي خواهد جلوگيري  بكند اين  تهمت ها برايش  هست . كساني  كه  اجير هستند از طرف  شاه ، كساني  كه  اجير هستند از طرف  قدرت هاي  بزرگ ، ما توقع  نداشته  باشيم  كه  هيچ  به  ما زهري ، زهرچشمي  وارد نكنند. خوب ، ما هم  در خارج  مي بينيم  كه  در مملكت  ما دارند آشوب  مي كنند. عيناً مي بينيم  كه  آشوب  مي كنند. و ما هم  مي دانيم  كه  به  اين كه  در روزنامه ها كه  نوشته اند كه  به  امر خميني  پستان هاي  زن ها را بريده ، با زن ها چه  كرده ، البته  دشمن  است ، ولي  من  متأسفم  كه  دشمن ها اين قدر خلاف  انصاف  و خلاف  انسانيت  عمل  كنند.

 

 آن هايي  كه  از شما ترس  ندارند و من  ديدم  كه  الان  اين جا جلوي  منزل  شما و در تهران  هم  ديدم  كه  «خميني ، خميني » مي كنند. اين ها يك  احساسي  به  انسان  دست  مي دهد كه  از يك  تعصبي  مي آيد. آيا شما اين  را خطرناك  نمي بينيد براي  پيشرفت  آدم ، رشد انسان ؟

 اين  تعصب  نيست . اين  آزادي  دوستي  است . اين  به  اصطلاح  شما دمكراسي  دوستي  است . اين ها احساس  كرده اند كه  روي  مصالح  آن ها عمل  مي كنيم . احساس  كرده اند كه  ما نمي خواهيم  ظلم  بكنيم . به  آن ها نمي خواهيم  ظلم  بكنيم . آن ها را نمي خواهيم  به  زور وادار بكنيم  به  يك  كاري . اين  احساس  كه  آن ها از اسلام  دارند و اين  احساس  هم  دارند كه  ما همان  تبع  اسلام  هستيم  و مطابق  احكام  اسلام  عمل  مي كنيم . اين  دو احساس  در مردم  هست . يكي  اين كه  اسلام  را مي دانند كه  رژيمي  است  كه  عدالت  در آن  هست . و ما را هم  مي دانند كه  ما تابع  يك  رژيمي  هستيم  كه  عدالت  هست . و ما مي خواهيم  اجرا كنيم  عدالت  را. از اين  جهت  است  اين  احساسات . نه  يك  تعصب  خشكي  باشد بدون  منطق ، بدون  مبنا. و من  اصلاً هيچ  خطري  در اين ، احساس  نخواهم  كرد.

 شما خطر فاشيسم  را در ايران  امروز مي بينيد؟

 هيچ ، ابداً همچو خطري  نيست . مادامي  كه  اين  ملت  به  اسلام  توجه  دارد و تابع  اسلام  است  و ما حكومت  اسلامي  مي خواهيم  درست  كنيم ، هيچ  خوفي  نيست . هيچ  ديكتاتوري  نخواهد بود. و هيچ  خطري  براي  اين  مطالب  نيست . ما وقتي  خطردار هستيم  كه  كمونيسم  بتواند به  ما غلبه  كند كه  آن وقت  اول  گرفتاري  و ديكتاتوري  مي باشد. يا رژيمي  نظير رژيم  شاه  پيش  بيايد. آن  هم  همان طور است . و اما آن  رژيمي  كه  ما مي خواهيم ، آن  رژيمي  است  كه  ملت  ما دنبالش  هستند، ديكتاتوري  در آن  معصيت  بزرگ  است . و فاشيستي  از معاصي  بزرگ  است  پيش  ملت  ما. و هيچ  همچو خطري  نيست  پيش  ما.

 

 در اين  فاشيسم  جنبه ي  مردمي  و توده اي اش  قوي  است . در ايتاليا ـ كه  ما در آن جا زندگي  كرده ايم  ـ و در آلمان ، موسوليني  و هيتلر به  افكار اين جوري  تكيه  داشتند. و اين  خطر هميشه  هست  كه  توده ي  مردم  به  تدريج  نوعي  حكومت  ديكتاتوري  را به  وجود بياورند و آن  رژيمي  كه  به  وجود مي آيد كاملاً متكي  به  افكار عمومي  است . اما در اعمال  خودش  مثل  همان  مطلق العنان ها عمل  مي كند.

 توده ي  ما توده ي  مسلمان  است . تعليمات  اسلامي  همان طوري  كه  در روحانيت  هست ، آن ها به  مردم  هم  تعليم  كردند. و تمام  اين  مسائل  اسلامي  كه  بر مبناي  عدالت  است  و بر مبناي  آزادي  است  و بر مبناي  اختيار مردم  است  و بر مبناي  آن  چيزهاي  متعالي  است ، در اسلام  هست ، و مردم  هم  او را دارند، بله  امكان  اين  هست  عقلاً كه  اين  مملكت  از اسلام  برگردد و بشود كمونيست . اگر چنين  شد همه ي  مردم  از اسلام  برگشتند و كمونيست  شدند، اين  خطر ـ البته  ـ آن وقت  هست  براي  اسلام . و اما مادامي  كه  ملت  ما مسْلم  است ، براي  ملتي  كه  اسلام  ندارد يا فرض  كنيد كه  تابع  كمونيسم  است ، يا تابع  اصول  و مسالك  ديگري  هست ، البته  اين  خطر در آن ها هست . و مملكت  ما هيچ  خطري  به  هيچ وجه  ندارد.

 

 مطلب  ديگري  كه  در غرب  خيلي  در آن  سر و صدا شده  است  مسئله  اعدام ها كه  مي گويند پانصد نفر تا حال  در ايران  اعدام  شده اند، و اين ها بدون  وكيل  مدافع  و بدون  تجديد نظر. باز هم  شما با اين  ترتيب  موافقيد؟

 اين ها از باب  اين كه  يا غرب  اين  افراد را نشناخته  است ، اولاً پانصد تا نيست  و بسيار كم تر است . و علت  اين  است  كه  يا غربي ها نشناختند اين  اشخاص  را يا مي شناختند و مُعتمِّدند در اين كه  خودشان  را به  نشناسي  بزنند. اين ها افرادي  بودند كه  علناً بسياري شان  آمدند و مردم  را كشتند در خيابان ها. يا امر به  كشتن  مردم  در خيابان ها دادند. و اين  يك  مسئله ي  مبهمي  نبوده  است  پيش  ملت  ما كه  اين ها شايد صحيح  بگويند. شايد دفاع  از خودشان  داشته  باشند. يك  كسي  كه  وارد بشود در يك  جمعيتي  و با تانك  بزند و جوان ها را زير تانك  ببرد، آن وقت  يك  نفر را در مقابل  هزار نفر كه  اين ها كشته اند بكشند مع  ذلك  به  آن ها مهلت  هم  بدهند كه  صحبت هاي شان  را بكنند. اجازه ي  رفتن  داده  شده  است . البته  قلم  دست  دشمن  است  و براي  ما هر چه  بخواهد مي نويسد. اما واقعيت  اين طور نيست . و آن هايي  كه  در اين جا كشته  شده اند نه  عددشان  آن قدر است  و نه  طوري  بوده  است  كه  برخلاف  موازين  باشد. اين ها هر كدام شان  اشخاصي  را كشته اند و فسادها ايجاد كرده اند. خانمان ها سوزانده اند. اشخاص  را اره  كردند در حبس هاي شان  پاي  آن ها را. اشخاص  را روي  تاوه  گذاشته اند و متصل  به  برق  كرده اند، در تاوه  آن ها را بو داده اند. اين  اشخاص  البته  كشته  شدند و اين ها هم  حق  دفاع  داشتند و در محكمه  به  اين ها اجازه ي  اين كه  وكيل  بگيرند ندادند. لكن  ما چه  بكنيم  كه  قلم  دست  دشمن  است  و ما را مي خواهد اين طور صورت  بدهد.

 

 راجع  به  شاه  شما چه  مي گوييد؟ آيا شما دستور داده ايد كه  او را در خارج  بكُشند؟ و آيا به  نظر شما اين  كار ممكن  است ؟

 نه  من  دستور ندادم . من  ميل  دارم  كه  بيايد ايران  و او را محاكمه  كنيم . من  اگر  مي توانستم  او را حفظش  مي كردم  و مي آوردمش  ايران  و علناً او را محاكمه  مي كرديم  براي  اين  پنجاه  و چند سال  ظلمي  كه  كرده . و آن  خيانت هايي  كه  او كرده  است  جبران  مي كرديم . و اين  سرمايه هايي  كه  از ما به  خارج  برده  است  اگر او كشته  بشود از دست  ما مي رود. لكن  اگر حفظش  كنيم  و بياوريم  به  اين جا ممكن  است  اين  ثروت  برگردد به  ايران .

 

 شما مايليد كه  مثل  آيشمن  كه  گرفتند آوردند به  اسرائيل ، او را هم  مثلاً بگيرند و به  همان  ترتيب  بياورند ايران ؟

 من  مايلم  كه  او بيايد ايران . بياورندش  ايران  و ما محاكمه  كنيم .

 [ خطاب  به  مترجم : ]  بگوييد به  او كه  مرحوم  مدرس  كه  با شاه  سابق  دشمن  سرسخت  بود يك  وقتي  كه  شاه    به  سفر رفته  بود، وقتي  آمده  بود، مرحوم  مدرس  گفته  بود كه  من  به  شما دعا كردم . خيلي  او خوشش  آمده  بود كه  چه طور يك  دشمن  دعا كرده  بود. گفته  بود، نكته  اين  است  كه  اگر تو مرده  بودي  اموالي  كه  از ما غارت  كرده  بودي  و به  خارجي ها داده  بودي  همه  از بين  رفته  بود. و من  دعا كردم  تو زنده  باشي  برگردي ، بلكه  بتوانيم  ما مال ها را برگردانيم . حالا ما هم  همان طور هستيم  و اين  پسر هم  بيش تر از او اموال  ما را برده  است  به  خارج .

 

 اگر اموال  را شاه  پس  بدهد، شما رهايش  مي كنيد؟

 راجع  به  خيانت هايش ، اگر چنان چه  پول ها را به  ما پس  بدهد، آن  مقداري  كه  پس  بدهد البته  ديگر حرفي  با او نيست . اما يك  خيانت هايي  كه  به  ملت  ما كرده  است ، آن ها را جبران  نمي شود كرد و نمي شود ولش  كرد. يك  خيانت هايي  به  اسلام  كرده  است . آن  هم  ما نمي توانيم  جبران  كنيم . اين  جنايت هايي  كه  كرد، مردم  را به  كشتن  داد دسته جمعي  15 خرداد، خود او از قراري  كه  به  ما اطلاع  داده اند عامل  مستقيم  قتل عام   [ ملت  ]  ما بوده  است . اين ها يك  چيزي  نيست  كه  بخشيدني  باشد، آن هايي  كه  در 15 خرداد كشته ، همه  را زنده  كند، ديگر حرفي  نيست .

 

 يعني  تنها شاه  يا همه ي  خانواده اش ؟

 هر كدام  كه  خيانتكار باشند. مجرد اين كه  كسي  از خانواده ي  شاه  ابداً در بين  ما چه  بشود، وليعهد شاه  بيايد مثل  يكي  از مردم  اين جا زندگي  بكند. كاري  به  ما نكرده  است . هيچ  كسي  هم  كاري  به  او ندارد. آن هايي  كه  مثل  اشرف  كه  آن  هم  خواهر اوست . خواهر تني  هم  هست  آن ها دوقلو بودند، آن  هم  نظير او جزو جنايتكارهاست . آن  هم  به  اندازه ي  جنايتي  كه  كرد و جنايت هايي  كه  كرده  است . اين  چه  كاري  به  افراد خانواده ي  ديگرش  دارد. آن كه  خيانتي  نكرده  بود كاري  به  او نداريم .

 

 پسرش  كاري  كرده ؟

 اين ها بايد به  محكمه  برسد. مي گويند، اما چه  مي دانيم .

 

 اين  براي  شما يك  اميدي  است  كه  او بايد بيايد ايران  و محاكمه  بشود. مطمئن ايد كه  اين جور خواهد شد؟

 تقريباً يك  آرزو است .

 

 يعني  شما مطمئن  باشيد چيزي  از دست  نمي دهيد. من  تمام  تبليغاتي  كه  عليه  شما كردند به  هم  مي زنم .

 خيال  مي كنيد.

 

 مي گويند اين ها كه  اعدام  شده اند، همه شان  مقصر سياسي  و ساواكي  و اين ها نبودند. آن ها هم  اعدام  شدند براي  اين كه  لواط  كردند و زنا كردند. البته  من  توضيح  دادم  كه  اين جور نيست . اين ها تاجر و اين  چيزها بودند و بچه ها را مي دزديدند و اين  حرف ها، و اخبار دروغ  به  شما گفتند.

 بله  اصل  مسئله  را بايد گفت . و آن  اين  است  كه  اگر يك  بدني  يك  انگشتش  فاسد بشود چه  بايد كرد براي  اصلاح  آن  بدن . آيا بايد اين  انگشت  را گفت  تو باش  اين جا، فاسد كن  اين  بدن  را؟ اين  انگشت  يك  مفسده  است  و بايد بريد اين  چيزهايي  كه  مي دانيد كه  اين ها به  فساد مي كشند. يك وقت  مثل  بعضي  طوايف  مي گويند كه  خوب ، مردم  آزادند. آن  زن  آزاد هست . زن  اين  باشد، او هم  تمتعي  ببرد. خوب ، چه  بهتر. يك وقت  منظور اين  هست . نه ، ما اين  را نمي توانيم  بپذيريم . يك وقت  منظور اين  است  كه  بايد حفظ  نظم  جامعه ، حفظ  صحت  جامعه  بشود. اين  سياست هايي  كه  ما در اسلام  داريم  و اجرا مي شود براي  اين  است  كه  جامعه  را ما مي خواهيم  پاكسازي  كنيم . علف هاي  هرزه اي  كه  ضايع  مي كنند مزرعه ي  ما را، بايد اين  علف هاي  هرزه  را بچينيم  و دور بريزيم . آن  كسي  كه  بخواهد يك  جامعه  را اصلاح  بكند، آن  كساني  كه  فساد در جامعه  مي كنند، آن  كساني  كه  جامعه  را به  تباهي  مي كشند، آن  كساني  كه  جوان هاي  ما را به  تباهي  مي كشند، دخترهاي  ما را به  تباهي  مي كشند آن ها را نمي توانيم  تحمل  كنيم  كه  نظر كنيم  اين ها هر كار مي خواهند بكنند. و هر سياستي  كه  هست  بايد بشود. چه  پيش  شما خيلي  مشكل  باشد پذيرفتنش  و چه  نباشد. ـ يك  چيزي  است ، به  اصطلاح  جامعه  را مي خواهيم  ـ اصلاً جامعه  هم  همان طوري  كه  دزد را شما مي گيريد و حبسش  مي كنيد. خوب  چرا آزادش  قرار نمي دهيد؟ همان طوري  كه  قاتل  را مي گيريد نگهش  مي داريد، يا احياناً قصاص  مي كنيد. چرا رهايش  نمي كنيد كه  هر كاري  دلش  مي خواهد بكند؟ چرا؟ اين  براي  اين  است  كه  اين ها اسباب  اين  مي شود كه  يك  جامعه  را به  فساد بكشد. اگر جلوگيري  از چند تا از اين  فسادها بشود، جامعه  اصلاح  مي شود. و ما منظورمان  اصلاح  جامعه  است . اصلاح  جامعه  به  همين  چيزهاست  كه  اين  سياست ها باشد.  [ خطاب  به  مترجم : ]  و اما اين هايي  كه  واقع  شد در اين جا همان طوري  كه  شما گفتيد، به  او بگوييد كه  اين ها امثال  يك  همچو مسائلي  بودند.

 

 بعضي  هم  مثلاً لواط  مي كنند. بيمار هست ، فرض  كنيد يك  همچو چيزي ، چرا بايد اعدامش  كنند؟

 اين  مايه ي  فساد است . فساد را بايد برداشت  تا ديگران  اصلاح  بشوند. اين  ديگر مسائلي  فرعي  است .

 

 مي گويند يك  زن  هجده  ساله  را كه  آبستن  بوده  اين  را به  عنوان  اين كه  زنا كرده  اعدام  كردند.

 دروغ  است ، نمي شود، در اسلام  نيست . اين  جزو همان هاست  كه  به  ما نسبت  مي دهند.

 

 اين  روزنامه ها بودند كه  درباره ي  آن  نوشتند.

 بي اطلاعم . ما چه  مي دانيم  حالا چه  شده . وقتي  به  محكمه  رفته  است  محكمه  حكم  كرده  است .

 

 اين  چادر، آيا صحيح  است  كه  اين  زن ها خود را در زير چادر مخفي  كنند؟ اين  زن ها در انقلاب  شركت  كردند. كشته  دادند. زندان  رفتند. مبارزه  كردند، اين  چادر هم  يك  رسم  از قديم  مانده اي  است . حالا ديگر دنيا هم  عوض  شده . حالا اين  صحيح  است  كه  مثلاً اين ها خودشان  را مخفي  كنند؟

 اولاً اين كه  اين  يك  اختياري  است  براي  آن ها، خودشان  اختيار كردند. شما چه  حقي  داريد كه  اختيار را از دست شان  بگيريد؟ ما اعلام  مي كنيم  به  زن ها كه  هر كس  چادر مي خواهد يا هر كس  پوشش  اسلامي ، بيايد بيرون . از 35 ميليون  جمعيت  ما 33 ميليونش  بيرون  مي آيد. شما چه  حقي  داريد كه  جلو اين ها را بگيريد؟ اين  چه  ديكتاتوري  است  كه  شما نسبت  به  زن ها داريد؟ و ثانياً اين كه  ما يك  پوششي  خاص  را نمي گوييم . براي  حدود زن هايي  كه  به  سن  و سال  شما رسيده اند هيچ  چيزي  نيست . ما زن هاي  جواني  كه  وقتي  ايشان  آرايش  مي كنند و مي آيند، يك  فوج  را دنبال  خودشان  مي كشند، اين ها را داريم  جلوشان  را مي گيريم . شما هم  دل تان  نسوزد.

 من  ديگر بلند شوم . شما هم  دل تان  نسوزد.

 [خطاب  به  مترجم :]  شما بگوييد اين ها را به  ايشان